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[主持人]：我们知道从来没有任何一所大学可与它相比：自开办以来，报考人数达到1.8亿人次、累计4800万人参考，850万人获得大专以上文凭。这就是被人们称为“没有围墙的大学”——高等教育自学考试。随着高等教育发展和改革的逐步深入，自学考试也面临一些新的问题，也要寻求新的发展思路。在此，中国教育网、中国教育在线特别策划了自考话题系列访谈活动，邀请自学考试领域的专家学者和知名人士，围绕近期与自考相关的热点话题和广大自考生关注的焦点问题进行探讨、各抒己见。今天我们讨论的话题是“自考是否应该取消”。近日，著名教育家、武汉大学前校长刘道玉在《彻底整顿高等教育十意见书》中呼吁对高等教育进行一次彻底整顿，其中“废除自学考试制度”这一建议引起的争议最大。有人力挺，认为目前自考管理混乱，成了某些学校或个人敛财的手段。有人反对，认为自考是我国统一高考的有力补充，不能轻言废除。上周，我们请到自考界两位长期从事领导工作的陈宝瑜、刘宝春先生就这个问题进行了意见交流，今天，我们请到自考教学专家韩旺辰老师，请他从一名任课教师的角度，来谈谈对这一问题的看发。首先请韩老师针对刘道玉先生关于“废除自学考试制度”的意见，谈自己的看法。

[韩旺辰]：我个人认为刘道玉先生的看法是不准确的，值得商榷的。作为一名有影响的教育专家，在没有掌握详实情况下，就发表这样的言论是不够严肃的，给自考界，给参加自考的学生带来了一些认识上的混乱。我不是领导，我只是一个普通的任课老师，我不能从宏观上，从领导的角度来谈对刘道玉先生的观点，我只能从一个普通自考任课老师的角度来谈谈对刘道玉先生的观点。刘道玉先生谈到取消自考的三个理由，我就从他所谈到的这三点理由来谈谈自己的见解，希望我的见解对我们的自考生顺利完成大学学业能有所帮助。

[韩旺辰]：刘道玉先生认为最近的扩招引起了自考招生的萎缩，所以他得出的结论是自考应该取消。我认为这个观点是不准确的，是值得商榷的。我从三个方面谈谈我的观点。第一，刘道玉先生谈这个观点是他对自考有一个不正确的认识。自考并不是高考落榜生的专利，它是终身教育的重要环节，一个门类。按照刘道玉先生的观点认为，高考扩招了，落榜生少了，自考就应该取消。但是参加自考的学生，有相当一部分是属于成人教育，属于在职的学习。我教的学生很多在职的，甚至是四五十岁的人。他们在工作中，感到自己的知识不够用了，或者是知识老化了，他们要成为复合型的人才，所以要进行再学习而参加自考。另外，还有中专技校的毕业生，还有来到城里发展的农村的人都需要终身教育，所以仅仅说因为高考扩招，引起自考生的萎缩，这个观点是不准确的，这是我说的第一点。

[韩旺辰]：第二点自考招生有萎缩吗？有萎缩了。现在确实少了，过去，参加自考的有1300万人，现在大致有900万人参加自考。自考招生少了，但是也有900万人，这是什么概念呢？请大家注意到，这是数以百万计的有志气，有抱负的年轻人要通过自己的努力，拼搏，完成大学学业呀！任何一个考试能以数以百万计来计算它的参考人数吗？没有，只有自考。刘道玉先生说自考报考人数萎缩了，但是是不是就会落到办不下去的地步呢？不是。现实情况是仍然有这么多的自考考生要通过自考这个没有围墙的大学完成大学学业，所以我们说刘道玉先生对情况不是很了解。

[韩旺辰]：第三，我们还要分析自考萎缩的原因。自考萎缩的原因是多方面的，固然有由于扩招引起的高考落榜生参加自考的人数的减少，不可否认，有这个原因，但是还有深刻的社会原因。比如，读书无用论，上大学没有用，书本知识没有用等等思想的影响，还比如对自考生的歧视等等，这些问题都影响了自考生学习的积极性。同时还有一个原因，过去一个学生如果要想完成大学学业，他只能参加普通高校的招生，以后可以参加夜大学，参加自考，但是现在各种门类的考试非常多。比如我们现在有电大，有成人高考，有远程教育等等，考试的门类很多。我们的考生可以通过各种途径来完成大学学业，考试门类的增多，使得报考自考学生有所分流。所以，我们说，从目前情况来看，报考自考人数有所减少，是一个非常正常的现象。这种正常现象和刘道玉先生说的取消自考完全是两个概念。因此，我非常反对刘道玉先生因为目前自考人数有所萎缩而引申推理到取消自考这个观点。

[主持人]：前面韩老师根据刘老师的观点谈了自己的意见，下面，说过第一个观点以后，我们下面进行第二个，就是刘道玉先生建议取消自考制度的第二个观点是“自学考试仍然沿袭了普通学历教育，助长了唯学历论，除具有学历统计意义外，并不能达到真正提高人们技术和能力的目的，而且造成了某些文凭泛滥”对这个问题，韩老师怎么看？

[韩旺辰]：我也认为刘道玉先生的这个观点是不准确的，经不住推敲的，我下面也想从三个方面谈谈我的看法。第一，追求文凭有什么不对呢？追求文凭我认为是对的。我们为什么一定要人为地把追求文凭，读书和提高一个人的知识技能对立起来呢？一般来说，文凭应该反映一个人的学术水平，一个人的技术水平，应该是划等号的。我们不能因为个别的个案来否定这个文凭的价值。一般来说，一个大学毕业的学生，他就要比一个中学学生知识技能的层次高（注意，我说的是层次），一个硕士生的知识技能就应该比本科生的知识技能高，一个博士生也是应该比硕士生的知识技能高。我们不能把学的知识是否能够直接运用到生产实践中来评判我们的教育，不能这样。比如说美国的西点军校，是培养将军的摇篮，西点军校开设什么呢？西点军校开设高等数学课，将军用高等数学来打仗吗？不用高等数学来打仗。但是需要开设高等数学这样的课来培养将军一种思维能力。这才能培养出一个高层次的人才。比如，现在我们经常说的大学生卖猪肉去了，大学生卖猪肉，从他卖猪肉本身来看，这一个环节来看，可能比不上初中生毕业生卖猪肉卖的好，但是，大学生卖猪肉，是通过卖猪肉这个环节来掌握一个管理才能，做高层的管理工作。所以，我们应该这么来说，学历应当等于一个人的知识技能水平。我们不能人为地割裂开来，把它对立起来，这种看法我是坚决反对的。这是说的第一点。

[韩旺辰]：第二点，我们如何面对读书无用论的观点。读书没有用处吗？最近有一家网站展开了一次讨论，他的题目就是“读书无用论未必有错误”，我认为这个题目就错了，从这个题目的逻辑推理来看，实际上他的意思就是引导大家说读书无用是对的。读书怎么没有用呢？书本知识怎么没有用呢？书本知识我们人类前人的智慧结晶，我们只有掌握了书本知识，才能站在前人的肩膀上攀登更多的科学高峰。现在，在教育界否定课堂教学，否定学校教育，否定书本知识，我认为这种观点是非常错误的。我年纪比较大了，我想起“文化大革命”，“文化大革命”就否定课堂教学，否定书本知识，否定学校教育，要求大家学工，学农，学军。这种做法，给我国的教育带来了毁灭性灾难。我还记得过去有一个电影，葛优的父亲葛存壮老先生演的一个教授，这个教授在课堂上给大家讲马尾巴的功能，结果，这个教授遭到嘲笑，认为讲的“马尾巴的功能”一点用处也没有。通过马尾巴功能的批判，否定书本知识，否定课堂教学，否定理论教学。我还记得在“文化大革命”中一个医院让一个老医学专家给病人打针，老医学专家不如护士打针打得好，结果就否定老医学专家的水平。这样现象我们难道还要重新再现吗？所以现在很多的观点是否认课堂教学，否定书本知识，否定学历，我认为这种观点我是坚决反对的。这是第二点。

[韩旺辰]：第三点，我们大学生是要就业，但是我们大学培养的学生就业是什么概念呢？是一种较高层次的工作，是要求学生具有可持续发展的能力。大学生卖猪肉，大学生修鞋，从事这种简单的工作，能够用自己所学到的知识，来指导工作，就会干的与众不同，干出一番事业来。所以我刚才强调过，大学的教学不能完全以对社会实践有没有直接（注意是“直接”）用处来评判我们的教学。如果那样评判就是一种短视行为。大学有研究型大学，也有应用技术型大学。我们自考培养的学生是应用技术型的学生，在我们的教学管理方面都有许多需要加以改进的地方，但是，加以改进，不等于不用学理论，加以改进不等于我们不需要文凭，所以自考需要改革，和我们要不要文凭，和要不要取消自考是两个概念，我们不能混为一谈，这是我的观点。

[主持人]：以上是谈到刘道玉的第二个观点，下面刘道玉建议取消自考的第三个观点，是说在具体的自考执行过程中，舞弊现象非常严重，文凭水平比较大，取消自考考试制度，对高考教育学风整顿，有一个好的推进作用。也有人认为自考过程中，存在一定的造假的情况，很多学生可能为了获得这个学历，可能也会有一些小的手段，可能会使考生实际操作水平，或者说本身的个人的能力没有得到提高，反而造假成风，对我们目前思想道德层面的滑坡，起到不好的作用，自考虽然存在巨大的历史功绩，但是刘道玉先生认为弊大于利。韩老师也是这样认为吗？

[韩旺辰]：关于这个观点我也是不同意的，我从两个方面谈谈我个人的观点，第一舞弊现象是人人憎恨的现象。舞弊现象在各种考试都有存在，并不只是在自考中才有这样的现象。对于自考的这种舞弊现象我也是深恶痛绝的。前一段有一个外地的自考生给我发了一个邮件，他问过我，他说他所在的自考助学班，让他们学生一门课多交200块钱，说能够把他们国考的分数提高20分。他问我，韩老师您说究竟是骗人的还是真的呢？如果，我们这个自考单位他能够改变这个自考生的分数，我可以负责的来讲，那么他是严重的舞弊现象，他应该以泄漏国家机密，受到严厉的惩罚。在一些地方，我们也听说有一些自考管理不严，泄题现象时有发生，同时某些地方考试考场的纪律也不太好，自考舞弊现象可能确实存在。但是，我们要看到，这个舞弊现象，不单单是自考考试存在，高考，我们公务员考试，还有各种考试都曾经发生过舞弊现象。对此，我们要明确一个问题，舞弊现象是属于监管的问题，跟取消考试又是两个概念，不能混为一谈。难道说我们监管不力就把考试取消吗？我们各方面工作都有监管不力的问题。比如说我是教广告的，现在虚假广告满天飞，这里存在一个对广告监管不力的问题，但是，我们不能因为对虚假广告监管不力而就取消广告。监管不力，要加强监管，与取消自考是两个概念，不能混为一谈。各行各业都需要加强监管，克服舞弊现象。

[韩旺辰]：第二，相比较而言，自考考试是很严格的一种考试。为什么？自考实行的是考教分离的考试制度。自考考试试卷是由教育部，各省教育厅局命题的。命题教师都跟国家教委，跟各个省市的教委签定保密协议的。如果这个命题老师违背了他所签署的保密协议，出来泄题漏题，或者进行该学科的辅导，就要以泄漏国家机密对他进行查处。所以高等教育自考考试是非常严格的。高等教育自学考试为什么通过率比较低呢？就是因为它严格。所以我们认为，以高等教育自学考试舞弊现象严重提出取消自考，第一个，不符合实际情况；第二，也是犯了一个逻辑上的错误。所以对刘道玉先生提出的这个观点我也是不赞成的。

[主持人]：我们注意到前面韩老师提到的关于因为舞弊我们就取消自学考试这个观点是站不住脚的。同时，韩老师也提到，比如说我们可以加强监管，这是改革的一种手段，在这方面韩老师也没有具体方面的讲解，比如我们应该在哪方面进行改革呢？

[韩旺辰]：我认为这些学生说这样的话是不对的，我总是跟同学说，你是大学生，你完成的是大学学业，你上的不是幼儿园，你拿的文凭不是幼儿园的毕业文凭，你拿的是大学文凭；只有你掌握大学的高深的知识，你才能拿到大学的文凭。我刚才讲到，我们出题要讲科学，我们判卷要讲科学，我非常反对出题判卷刁难学生。考试要考察同学们应该掌握的基础知识，这门课作为大学的一门课，应该掌握哪些基础知识；我们判卷，只要学生掌握了这些基础知识，我们就应当让学生毕业。这是一个方面的问题。但是从考生来说，如果哪个学生想投机取巧，总是想着不钻研学问，不掌握大学的知识，就能取得大学文凭，我奉劝这些学生，你这样做是拿不到自考的大学文凭的。现在为什么个别自考单位有欺诈现象呢？实际上就是迎合了部分自考生的这种心理。有一个自考单位打出这样的招牌“一年轻轻松松专本硕连读，拿国家承认的硕士学位”，我想问问学生，你信吗？我还是本科毕业呢，我都想去一年轻轻松松拿一个硕士学位。但是这种宣传，你信吗？这完全是一种欺骗行为。同学们不能信这种鬼话，而要信只有扎扎实实学习，掌握真本领，你就能够完成大学学业，也能够顺利的完成大学学业。

[韩旺辰]：多少年来我一直参加自考判卷工作，我可以负责跟大家讲，根本没有这回事。判卷老师不是你的敌人而是你的朋友，我们都特别希望我们可爱的自考生能够考一个满意的成绩，能够顺利拿到大学文凭，所以在判卷上，我们绝没有一丝一毫卡分的问题。我判卷这么多年了，丝毫也没有听说过自考办要求我们判卷老师来压通过率，肯定没有这种现象。自考率较低原因很多。从客观上来看，是有些自考出题不够科学，出一些犄角旮旯的题，另外有个别的时候出现偏题怪题，导致自考通过率低。这个责任不在我们自考生，是在出题命题的问题。但是通过率低主要的原因还是学生学习不够刻苦，没有真正掌握大学高深的知识。我在判卷的时候经常血压高，同学们的卷子答的是真的是不能另人满意，没有达到大学生应该达到的水平。我有一个同事，他在判卷的时候都流泪了，说判了上百份卷子，真正符合要求，能及格的卷子，真是太少了。当然了，从这个角度也可以说我们通过率低也证明自考是非常严肃严格的考试，自考的舞弊现象是比较少的。通过率地主要原因还是在考生方面。有些同学经常问我，自学助考班班的通过率如何呢？我说你这种说法本身是不对的。通过率由谁说了算？是由同学你们自己说了算。只要你掌握了大学知识，你通过率是百分之百；你不好好学习，或者你基础很差，没有掌握大学的知识，那么通过率对你来说就是0%。所以考试能否通过，不在自考助学班掌握，而是掌握在你自己手里，我希望同学们从这个角度看待这个问题。

[韩旺辰]：学生需要明确的是，“背”也就是记忆，是一个人学习的一个必经阶段，“背”属于知识的积累。我们通过“背”，使脑子里的知识丰富起来，我们脑子里的知识丰富到一定程度，那么就会有一个飞跃，就会使得我们有真才实学，所以我们不能够反对“背”，反对记忆。说我们要在理解的基础上背，这句话是对的，但是我们不能说理解了就不用背了，过去有一句话说“熟读唐诗三百诗”，你读熟了，就会做诗了。所以我们不应该反对对知识的记忆，要用知识把我们的脑子充实起来。我是教广告的，有的自考生专科本科毕业后参加工作了。他们给我发来他们工作以后写的广告策划方案，表面上写得非常漂亮。但是我一看，就跟他说，你去给我背一背我们做广告策划最基本的要求“独特的销售主题”的原则，他说没有背，我说这是做广告创意的最基础的理论，你没有记住，违背了这个原则，你所写的广告策划即使再漂亮，也没有价值。比如有一年考广告创意的原则，教材上写得非常清楚，广告创意需要遵循六原则，我在判卷过程中，几千份卷子，真正能够把六原则都答满的可能就百十来人，绝大部分的同学根本没有答上来，有的丢一点两点。广告创意需要遵循的六原则，这是全面理解广告创意的精髓，如果丢一两点，只能证明这个考生知识掌握的不完全。以后在搞广告策划的时候，你的策划就有问题了。所以很多知识都需要我们记，都需要我们背，我们使自己头脑的知识丰富起来，以后才会有“质”的飞跃。所以我们不要反对背，不要反对记忆。

[主持人]：以上关于是否取消自考，和自考生怎么正确看待关于自考的问题，韩老师发表了自己的见解，由于时间的关系，我们的节目进行到了尾声，最后请韩老师给关注我们本期节目，并且正在进行自学考试的学生朋友们说几句话，或者提一些好的建议。

[韩旺辰]：可爱的自考生们，你们都是有志气有抱负的有志青年，你们是我们非常尊敬的一批好学生。我希望你们要澄清自己思想的学习上的误区，不要受干扰，咬着牙，以顽强的毅力、刻苦的精神，攀登科学高峰，尽快完成大学学业，你们都会有光辉灿烂的前途。到你们功成名就的时候，在你们拿上了金光闪闪的大学文凭，掌握了真本事的时候，你们要记住，向你们祝贺的人群中有你们的亲人，也有中国教育网，中国教育在线的编辑和老师们，同时也有你们亲密的朋友韩老师，同学们再见。